LA P€NA D€ VIVIR

4:::abril:::2010

“¿Quién sembró la angustia en las llanuras de tus ojos como el adorno de un dios?”
Vicente Huidobro. Canto I. Del libro “Altazor”.

Creo recordar que Atticus hablaba hace unos meses, en algún post,
de la conocida sentencia de Albert Camus sobre el hecho de que el único problema filosófico importante es el del suicidio: decidir si vale la pena
vivir o no.

No tenemos otra cosa que la vida, así que la cuestión podría parecer
gratuita o incluso rozar la estupidez. Si la vida es todo lo que tenemos, qué diablos hacemos poniéndola en cuestión.

En estos tiempos de acerada crisis económica me da por filtrar desde un paradigma económico, economicista o econométrico, como quiera decirse, esta cuestión que planteó Camus.

El caso es que ¿cuánta pena merece la vida? La frase viene a decir que
la vida es dura, como la ley, pero que pasar penas es un precio razonable a cambio de vivirla. Eso sí, si el monto total de la pena es mayor que el
de la vida, ¿para qué seguir en el negocio?

Vivir es lo que toca, pero es muy caro. Es como esas prendas de ropa
que te gustan y que te van a sentar de bien que vas a ir por los bulevares como un pincel divino de la muerte cosechando féminos requiebros y haciendo echar humo la agenda del movistar.

Pero no te las compras, porque son muy caras. Como vivir.

“Quizás del otro de la muerte/ sabré si he sido una palabra o alguien”.
Jorge Luis Borges. Del poema “Correr o ser”. En el libro “La cifra”.

© Six Roy

45 Responses to “LA P€NA D€ VIVIR”


  1. Me ha venido a la cabeza Alfonsina Storni…

    Morir como tú, Horacio, en tus cabales,
    y así como en tus cuentos, no está mal;
    Un rayo a tiempo y se acabó la feria…
    Allá dirán.
    Más pudre el miedo, Horacio, que la muerte
    que a las espaldas va.
    Bebiste bien, que luego sonreías…
    Allá dirán.

    Y por supuesto la voz de Mercedes Sosa:

    Un abrazo 🙂

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  2. CrisCrac Says:


    “ y porque amamos la Vida,
    porque la amamos tanto que nos jugamos la nuestra
    para ganar un poco de desierto apenas,
    porque somos escorpiones de desierto (…)
    nosotros, insumisos monstruos de abismo que devoran
    alas calientes de ángel y chucherías de a céntimo”

    abrazos de samba pa ti…, clothbbi.

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  3. Atticus Says:

    No recuerdo si escribí sobre tal cosa. Camus sí la escribió, concretamente es el inicio de su libro “El mito de Sísifo”: “No hay más que un problema filosófico verdaderamente serio: el suicidio”. Es muy impactante, pero lo importante viene después, en el segundo párrafo: “el sentido de la vida es la pregunta más apremiante”. Y, al final del primer artículo de ese volumen, concluye: “La reflexión sobre el suicidio me proporciona, por lo tanto, la ocasión para plantear el único problema que me interesa: ¿hay una lógica hasta la muerte?”.

    Quiero decir con esto que lo que pregunta Camus es, precisamente, si la vida vale la pena, si tiene sentido. Naturalmente, la respuesta es positiva en primer lugar (vale la pena) y negativa en segundo (carece de sentido). Ése es el esfuerzo: vivir y pensar, construir castillos frágiles sobre arenas movedizas un día de viento y lluvia.

    Además, CrisC, supongo que a un nietzscheano como tú no se le pasa por alto que la expresión “valer la pena” es de indudable raíz judeocristiana: ¿por qué asumimos que esto es una pena (en ambos sentidos: lástima y castigo)? No hay más que esto: bromas del azar, la inocencia del devenir.

    Nuestra ropa de marca es francesa (Camus), alemana (Nietzsche), argentina (Borges)… Y nos gusta. Es cara para las mentes perezosas. ¿Pero quién dijo que pensar fuera fácil y barato?

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  4. Jose V. Says:

    El planteamiento del tipo: “¿Vale la pena vivir?”. Solamente pueden surgir de un pensamiento enraizado en el concepto: “Somos frutos de la casualidad”.
    Lógicamente la única respuesta “razonable” a esa pregunta para poder seguir viviendo, es la que expones: “La vida es la única cosa que realmente tenemos…cómo vamos a ponerla en cuestión”.
    Desde ese concepto mencionado, la vida es fuente de penas y placeres. Así que, cuando la cosa se desequilibra hacia el lado de la penas, es cuando surge la pregunta.
    En resumidas cuentas, la pregunta surge de una posición subjetiva basada en la creencia: “Somos frutos de la casualidad”

    Por el mismo precio, podríamos enraizar nuestro pensamiento en el concepto: “La vida es una oportunidad de evolución”. Entonces las “situaciones penosas”, que no penas, se pueden ver como estímulo para nuestro propio crecimiento. Sugiero la lectura del libro: “El hombre en busca de sentido” de Víktor Frankl (psiquiatra austriaco). En él, cuenta sus vivencias realmente penosas en Auschwitz., y como su actitud subjetiva le permite sobrevivir.

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  5. CrisCrac Says:

    Cuando escribí este post…, al dictado de un descenso a los infiernos, como tantas otras veces, pensé que Nietzsche me daría hostias de canto hasta en la tarjeta de carrefour por ello.
    Jodido teutón.

    No hay más que la Vida, pero es cara la muy cabrona.

    Tengo claro, queridos amigos Atticus y José V, que la pregunta por el sentido de la Vida es una gilipollez y no tiene sentido. El sentido de la Vida es vivir, es la Vida misma. Sin más. Nunca
    me hago esa pregunta.

    Lo que no tengo tan claro es que valga la pena vivir.

    Aunque en la epopeya de Gilgamesh ya se plantea, hace cuatro mil años, el ansia humana de inmortalidad (“Mira al hombre fuerte que desea la inmortalidad: el sueño, como un viento furioso, lo ha envuelto”), Teognis de Mégara, poeta griego del siglo VI a.c., es el primero, que yo sepa, que advierte de que “de todas las cosas la mejor es no haber nacido”.

    Después vendría Sófocles: “no haber nacido supera todo argumento”. Y Calderón: “el delito mayor del hombre es haber nacido”. Y Goethe: “mejor fuera que nada viniese a la existencia”. O ese charlatán de Ciorán en cada uno de sus aforismos.

    ¿Quién soy yo para enmendar la plana a tan egregios próceres?

    Perdón por la ostentórea erudición. Y por los tacos. Ahí van unos cuantos más: caca, culo, pedo, pis y copón.

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  6. Madame Olenska Says:

    Sólo por ver un atardecer, por sentir el tibio sol del invierno en la cara, por probar una fruta del árbol, por sentir un abrazo amigo o amante, ya merece la pena vivir a pesar de todas las lágrimas del valle judeocristiano.

    Desde luego, este gabacho desgarbado de Camus tenía problemas de chola. Y que la vida no tiene sentido, ya lo sabemos, ¿ y qué?. No alabamos “el arte por el arte” por ejemplo, pues “la vida por la vida”. Y eso, sin recurrir al gran Hemingway ( que por cierto, al final recurrió al suicidio, pero eso era algo de familia…) que opinaba que sólo por dejar constancia de la dignidad humana, por dar ejemplo en la lucha con la vida , aunque la perdamos siempre, sólo por eso, merece la pena vivir.

    Aunque yo me quedo con la respuesta cristiana: estamos aquí para hacer felices a los demás, dentro de nuestras humildes posibilidades.

    Lo dicho, este Camus era un nube negra-amargao-comelimones. Y que conste que quien escribe esto está con fiebre y sin ganas de casi na, pero bueno, la vida merece la pena y a pesar de todo, es barata. El precio de un atardecer sanguinoliento sería incalculable y sin embargo, lo tenemos casi todos los días. A disfrutarlo.Y por cierto, Criscractal, eso de que la ropa cara atrae a las mujeres…, a mí me espantan los Marichalares Borjamaris de ropa cara, donde esté un perroflauta desarreglao con sus rizos al viento, que se quiten los otros.

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  7. Atticus Says:

    Me quedo con el último, amigo CrisC: ¿copón de qué?, ¿del amigo escocés?

    Das en el clavo: es una pregunta mal formulada, mendaz como no hay otra. Pascal argüiría su célebre apuesta, pero también me parece una trampa, una más. En todo caso, es un argumento persuasivo, nunca una demostración.

    Y por último, las palabras de Teognis de Megara (“El Teognis ese de los cojones”, dijo un compañero nuestro en un curso sobre Nietzsche), Goethe y compañía pueden meterse en el mismo saco. Ya sabemos todo esto. ¿Y qué? ¿Predicadores?, ¿milenaristas?, ¿follleu, folleu, que el mòn s’acaba?…

    Sólo se me ocurre mostrar mi perplejidad y admirar la lectura que Camus hizo del mito de Sísifo.

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  8. Atticus Says:

    Ni caso, CrisC, a esta intrusa. Decir que Camus es un nubenegracomelimones… Eso es porque aún no te he pagado esa cena. La culpa la tienes tú, que te empeñas en ponerte mala cuando puedo, que hoy era buen día (o noche). Y léeme a CrisC con cariño, que me parece que no has entendido lo de la ropa de marca…

    ¿Un perroflauta desarreglao con rizos al aire? Cuesta eso más tiempo que ponerse una camisa y unos vaqueros. ¿O las mujeres creéis que se puede mantener siempre en perfecto estado de revista una barba de tres días y unos rizos que ondeen sin caspa ni grasa?

    Puede que estar vivo sea barato, pero vivir es muy caro. Todos estamos, pero quien quiere vivir de verdad paga más. Pregúntale a Camus. Ese amargao. Por cierto, me encanta comer limones. ¿Será por eso que ese par de perroflautas que tú y yo conocemos pasan de mí tantísimo?

    (Disculpas, CrisC, esto se llama uso fraudulento de plataformas ajenas. Por ahorrarme el móvil. Olenska es que tiene la manía de no ponerse fijo. Perroflauta que es ella).

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  9. CrisCrac Says:

    Bienvenida por el Valle de Criscractal, Madame Olenska.

    Sólo por ver un atardecer…, pues sí, hay atardeceres que parecen querer contarnos algún secreto.

    En cuanto a Camus, me temo que Atticus te va a mojar la oreja, porque el hispano-gabacho es un optimista y un valedor de la vida. Y ya yabes que nuestro Atticus le tiene querencia.

    Y por cierto, Madame Olenska, ¿quién ha dicho qué “de que la ropa cara atrae a las mujeres”? Yo no.

    Llámame CrisC. Cuida esa fiebre. Toma zumos de limón. Bienvenida, de nuevo.

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  10. CrisCrac Says:

    Si hay algo que no son los citados, desde luego, es predicadores. Creo que lo único que hacen es levantar acta de su dolor.

    Es destino de poetas.

    Admiremos esa lectura, Atticus, sin duda.

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  11. CrisCrac Says:

    Deja a la chiquilla que intrusee lo que guste, Atticus. Y págale esa cena.

    (…ya la advertí, mme. olenska, de que atticus iba a darla una toba.)

    Déjate rizos como en la facultad, Atticus. Y explícale mejor, con cariño, las cosas de Camus. Hazlo por ella, seguro que la ganas para la lectura de “El hombre rebelde”.

    Anoto y te alabo lo que dices: “quien quiere vivir de verdad paga más”. Eso lo sabe mi alma desde hace demasiado tiempo. Y ya me hastía tanto dolor. Es caro vivir…, vivir de verdad.

    Nada que disculpar, podéis seguir usando criscractal para echaros los tejos, los trastos, las cartas del tarot o lo que queráis.

    Esteeee…, a ver si me ilustráis a mí y a la otra media docena larga de criscraclector@s, sobre el arcano significado de “perroflauta”. Estamos en un sin vivir.

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  12. Vivir, vivir… ¡A mí me encanta la vida y comer chocolate! 🙂

    Y… Perroflauta… Jajajaja… Creo que puede tener muchos significados y connotaciones… Yo los quiero. Tengo buenos amigos que son calificados así por otras personas… Jajajaja…

    http://www.youtube.com/watch?v=UW3IgDs-NnA

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  13. Por curiosidad puse “Perroflauta” en la barra de google y encontré esta definición en el blog ” Las palabras de la Tribu”:

    “«perroflauta» (variante: «perroflautas»). Es una forma despectiva de designar a los músicos ambulantes callejeros que tocan algún instrumento con escasa fortuna y que por regla general van desaseados, ocasionalmente en compañía de un chucho sarnoso. Por extensión, empieza a llamarse «perroflauta» a un tipo de persona joven de atuendo informal y vagabundesco, algo así como un «hippie» en su acepción más moderna y pervertida”.

    Aunque si te metes en otras páginas, hay personas que opinan cosas diferentes… ¿Cómo lo definiríais vosotros?

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  14. CrisCrac Says:

    Pues acabo de leer en la frikipedia que “son una tribu urbana que principalmente se nutre de punkarras, hippiosos, anarkas, okupas y gente poco higiénica en general”.

    Que se caracterizan por “peinados basados en las rastas de aspecto elaborado y muy rococó y que han de estar largas hasta el culo y bien mugrientas”.

    Y que si son féminas pueden pintarse la “cara rollo ‘hada de los bosques’, con espirales y flores”.

    Joeeessshh, vaya repaso…

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  15. Atticus Says:

    Los rizos, como las golondrinas, no volverán; más bien voy camino de que mi frente se convierta en la T-5. De modo que excluyo ya un destino de “late perroflauta”. No soy quien para explicarlo, es una expresión muy del sur, pero va por dónde sugerís, y es bonita. No tiene por qué ser despectiva ni el chucho sarnoso ni el amo pervertido. Los perroflautas son entrañables, tardohippies y tienen cierto toque zen. Pero no son necesariamente vagabundos ni marginales: sólo voluntariamente desajustados.

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  16. CrisCrac Says:

    … pero qué me dices, Atticus, con lo guapos que quedaríamos (más aún, si cabe) con unas rastas modelo long blonde hair AK47-air melendi zen…, terno ajustao, chupa jeans astrosa, calcos de color, alares de raya de carabanchel, gayumbos fine style, parpusa de visera, peluco second hand de trinqui y tirando de truja emboquillao por la High Road Hundred Years de los madriles, favor…

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  17. paraqueloleas Says:

    Más de un perroflautas (en la primera acepción) firmaría la frase de Calderón: “el delito mayor del hombre es haber nacido”. Siempre se habla de la vida como si todas las vidas fueran la misma y como si todas valiese la pena vivirlas. Jose V. nombra a Víktor Frankl y su sentido de la vida (logo…algo se llama), me torra un poco tener que darle sentido a todo lo que hacemos. Creo que hay que vivir y que el sentido a las cosas se lo da la perspectiva con que las vemos.

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  18. JoseV Says:

    “Paraqueloleas”, no es el “sentido de la vida”. Esa, es la ‘peli’ del grupo “Monty Pitón” (muy buena por cierto). Es: “El hombre en busca de sentido”. No es exactamente lo mismo.

    Bueno, para todos los que tenéis ya tan claro que la vida no tiene sentido y por lo tanto no hay que buscarlo. Una pequeña reflexión (pero meditarla vosotros mismos):

    “Siendo que la naturaleza es la escatimadora por excelencia en eso del gasto energético. ¡Chic@s es la más ahorradora que hay! Siempre va al mínimo gasto de energía. ¿Cómo y para qué coj… genera eso tan tonto que es la vida, que no tiene ningún sentido y que despilfarra la energía a espuertas?”

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  19. Atticus Says:

    JoséV, a mí al menos me has entendido mal. No es que la vida no tenga sentido: es que la pregunta es implanteable, está mal formulada. Temo decirte que incurres en el último párrafo en “petición de principio”, es decir, supones lo que debes demostrar. Es razonable darle “tu” sentido, pero no suponer que tiene “un” sentido.

    Y CrisC, después de leer tu admonición sobre la vestimenta ya no sé qué ponerme…

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  20. CrisCrac Says:

    De todas las frases que cité, la de Calderón es la que no comparto. Por aquello del delito, de la culpa.

    Lo que aún no he dicho es que todos ellos, excepto él (me parece, no tengo el texto aquí), vienen a coincidir en que lo mejor, después de no haber nacido, es volver al lugar de donde vinimos, esto es, a la Nada.

    Le corresponde a cada cual decidirlo. Incluso al perroflauta.

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  21. CrisCrac Says:

    ¿Monty Pitón? Con tilde ofídica. Juas, juas y rejuaaaás… Muy bueno, socio.

    Como dije, no me hago esa pregunta. Vivir es el sentido de la Vida. No iría tan lejos como Atticus al plantearla como petición de principio (argumentación circular), porque entiendo que haya quien la formule como un intento de dar contenido a ese vivir.

    Vivir es oneroso. Esto sí.

    Es muy interesante lo que planteas de la creencia en la casualidad del vivir, pero asumir la contraria, una determinación causal en la existencia, nos lleva a manglares metafísicos de mucho tomatico.

    En cuanto a la Naturaleza…, es una madre desnaturalizada que nos dejó tiraos en medio de la sabana y a la vista de los dientes de sable y otras bestias predadoras. Se le fue la mano. Menos mal que vino la madrastra, la Cultura, y nos recrió a sus pechos (de ahí que me gusten las madrastras ubérrimas y cultas).

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  22. CrisCrac Says:

    … pero Atticus, hijo, si tú con cualquier trapito de zara vas hecho un pincel…, nada, nada…, unos simples manolos (tacón bajo), unos jeans de armani (de pitillo y repretaos en los lugares santos) y una camisetilla de loewe marcando trapecios…, y hala, a romper brag…, digo corazones…

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  23. paraqueloleas Says:

    Jose V. conozco a “los montipitón”, pero me refería la logoterapia de Víktor Frankl basada en el sentido de la existencia.

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  24. JoseV Says:

    Atticus. Estoy de acuerdo en que es “tu (mi)” sentido y no “un” sentido. Pero esto nos sitúa un poco más lejos desde el punto de vista evolutivo. Implica un nivel de conciencia y pensamiento para plantearse cuestiones.

    Mi planteamiento era más básico. Simplemente el “vehículo vital” antes de que alcance la complejidad suficiente para que se manifieste esa conciencia. Sin entrar en valoraciones subjetivas propias de ella misma.

    Es un hecho, que las leyes físicas desde un punto de vista energético, le dan muy poca probabilidad (porque no sea admite probabilidad 0, es decir, imposibilidad) a la generación espontanea de la vida. ¡Pero vaya! Ahí tenemos el problema ¡La vida es!, pudiendo no haber sido. Y por esa “imprudencia” (quizás casual) de la naturaleza, ahora nos vemos inmersos en estos menesteres. Bueno ¿Casualidad o causalidad? Sin entrar en manglares metafísicos que dice nuestro común amigo CrisC, digamos que ambas opciones tienen una probabilidad del 50%. Por lo tanto de momento existe el mismo peso argumental para creer en una como en la otra. Como ambas son creencias, prefiero creer en “un sentido evolutivo” que en un error natural. Eligiendo así, juego al “gana, gana”. Si estoy en lo cierto, ¡pues mira que bien! Y si no. ¡He vivido mejor mientras duró!.

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  25. signos Says:

    Me gustó el post y, cuando voy a escribir un comentario, veo que ya hay muchos, con citas, autores famosos; nivelón. A me pillas leyendo una novela inglesa de esas que me distraen (de ‘campus’, las llaman) en la que uno de los personajes (una chica bastante alocada) hace una tesis en la que analiza lingüísticamente las notas que dejan los suicidas antes de consumar el acto. ¿Cómo son las notas de los suicidas? ¿Están bien escritas? ¿Tienen estilo?, se pregunta el protagonista, un profesor jubilado y medio sordo. Humor negro, sin duda. ¿A quién se le ocurre analizar el estilo literario de una persona que lo único que quiere es abandonar apresuradamente esta fiesta? Además, seguro que con las prisas se le olvida poner el punto final.

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  26. Atticus Says:

    Estás cerrando el círculo, Signos, con tu maestría habitual y tu prosa certera. A ésos sí hay que preguntarles si valía o no la pena. Y lo del punto final… Elegante y caústico. Pero necesario: la ortografía dice mucho de nosotros y hay que tener estilo hasta para abandonar este mundo.

    Nada de nivelón: el tuyo con su aparente simplicidad que no oculta el cuchillo que entra a saco entre los pedantes (perdón: el pedante que soy, que se me ofenden los otros).

    JoseV (y sin ánimo de estériles polémicas, y ésta lo es): lo cierto es que no te entiendo bien. Pero, puestos a citar, “La especie elegida”, de Arsuaga y compañía, en la que desarrollan justamente la idea de azar (maravilloso, vale, pero azar) evolutivo, frente al sentido o propósito.

    Y no sigo, que luego Signos se nos pone vacilón.

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  27. Sobre estructuras sintetizantes Says:

    Yo tenía curiosidad por leer este post. Pero lo curioso es que esta arimética de la pena de vivir y el sentido de la vida me lleva de nuevo a los versos que incluiste de Cernuda: “… el hombre no tolera/ estar vivo sin más: como en un juego trágico/ necesita apostar su vida en algo”, aunque sea en las “notas de los suicidas”.

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  28. JoseV Says:

    “Paraqueloleas”, no hay mal que por bien no venga, gracias a mi mal interpretación, hemos recordado a los “Monte-pitón” (con su especial humor irónico y mordaz) y podemos re-visionar sus “pelis”. Oye, y aprovechando,”La vida de Brian” tampoco está mal, ¿eh?

    Atticus, quizás no me he expresado con claridad. Como tú dices, no vamos a entrar en polémicas (lo de estériles, yo no diría tanto. Siempre se aprende algo).

    Mi postura es simplemente que hay que aceptar hoy por hoy, que optar por la “casualidad” como origen de la vida, es tan creencia como optar por la “causalidad” del mismo. La segunda opción puede, y digo puede, darle sentido a la vida. La primera no.

    Por lo tanto la primera (una vez evolucionados hasta ser capaces de pensar), puede llevarnos al planteamiento “suicidio”, con el seguiente razonamiento: “todo es casual ¿para qué sufrir?”

    No he leído “la especie elegida”, pero he leído otros de corte parecido, escritos también por científicos de renombre como: “Orígenes” de Robert Shapiro, “El gen egoísta” de Richard Dawkins entre otros y mi conclusión hasta ahora, es que todos se basan en una “creencia”. Asumen unos pequeñas conceptos-base (creencia), sobre los que construyen toda la teoría evolutiva demostrada. Y da la casualidad, que esos pequeños conceptos-base, son piedra angular. Si me dices que “la especie elegida” no es así, y zanja el tema definitivamente, ¡oye me lo leo!

    La máxima: “Una conclusión es a donde se llega, cuando no se puede investigar más” (no hay tiempo, no hay ganas, no hay medios,…). La encontramos demasiado a menudo en ciencia.

    Socio, ahora no te quejarás de que no tiene vidilla tu “bloj” ¿eh?

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  29. CrisCrac Says:

    No puedo, por el momento, responder debidamente a vuestros comentarios.

    El bicho me esta’ dando problemas diversos; por ejemplo, no me deja poner las coquetuelas tildes (y yo sin tildes pierdo mucho). Me lo llevo al cibergaleno de ordenatas y a ver si me lo repara pronto o lo doy en adopcio’n a una troupe de zi’ngaros para que se lo coma la cabra. Tendre’ que comprarme otro.

    Ya os dije que vivir era caro.

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  30. Atticus Says:

    Di la verdad: se está poniendo esto con un level que da fear… Porque lo de escribir sin tilde, así como por ejemplo adopcio’n tiene su aquél (o aquel, o aqu’el).

    Cómprate uno que valga la pena… Y ten cuidado con lo que le das a la cabra, que luego pasan los de la protectora diciendo que el animalico dice filosofemas…

    Y que me perdone Fer, porque me espera mi clase de inglés, pero poner al mismo nivel causalidad y casualidad vuelve a ser una petición de principio (que no un argumento circular).

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  31. Atticus Says:

    Doble disculpa: que me perdone JoseV (por no dedicarle más tiempo: me espera la seño Rottenmeyer con su disciplina inglesa). Y que también me perdone Fer por meterle en una discusión en la que no estaba. Es que me la cabra me estaba comiendo la oreja y me he distraido.

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  32. JoseV Says:

    Nada, nada, perdonado estás Atticus. Pero eso de que poner causalidad y casualidad al mismo nivel, vuelve a ser una petición de principio. Eso, cuando puedas, me de lo explicas con más detalle, que soy ‘cortico’ y no lo entendido.

    Socio, con eso de los acentos tampoco es para cambiar el “ordeñador”. No hay nada como un buen “shutdown” y power-on again”. Y si “asín” no se le pasa, entonces a mirar la configuración del idioma, que igual se te ha hecho Inglesa la máquina del demonio.

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  33. Atticus Says:

    Una petición de principio (petitio principii) es un error argumentativo o falacia, consistente en suponer aquello que se debe demostrar. Es decir, si queremos decir que tienen el mismo valor la causalidad y la causalidad, lo sostenemos, y decimos que todo es respetable, bla, bla, bla… Pero no es así. En un argumento hay que distinguir hechos probados o premisas de aquellos otros que suponemos, pero no sabemos. Nada tiene de malo suponer, de hecho la ciencia está llena de supuestos, pero estos supuestos hay que tomarlos como lo que son, y cancelarlos en cuanto se pueda, o bien otorgándoles la categoría de leyes o bien desechándolos porque se ha probado su falsedad (falsación se llama esto).

    Es cierto que en ámbito que nos ocupa el asunto no es fácil. También es cierto que en ciencia no se puede probar todo, y así los enemigos de la teoría de la evolución yerrar cuando la acusan de no haber probado lo que dicen. Ignoran que en ciencia no todo puede probarse, pero que lo que se supone es sometido a constrastación (verificación o falsación). Lo que no ocurre en religión, desde luego.

    Lo que quiero decir, que me estoy poniendo demasiado académico, es que sostener una causalidad porque está de acuerdo con nuestras convicciones es subjetívamente legítimo, pero insuficiente objetivamente. Y q

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  34. Atticus Says:

    Y que atribuir al azar la vida tal como la entndemos no es nada de lo que haya que avergonzarse. Simplemente reconocemos que no sabemos todo, que parece que una combinación favorable de azares han dado lugar a lo que hay. Que no hay especie elegida ni progreso ni seres superiores. Hay lo que hay, eso es todo. Suponer causalidad no es lo mismo que suponer azar, porque el que afirma la causalidad sostiene sin pruebas un sentido, una especie de propósito o diseño que de ningún modo se prueba, sólo se supone. Es razonable, vale, pero no es suficientemente racional.

    Aunque no sea lo mismo, Kant habló en un sentido parecido de los postulados de la razón práctica: los necesitamos para dar sentido, pero son sólo eso: postulados, supuestos, artificios de la razón. Nada menos, pero nada más.

    Y mis disculpas a todos, se me ha ido la mano. Especialmente, CrisC, perdona por esta contaminación academicista de tu hermoso post que, sin duda, no pretendía estos devaneos pedantes…

    Ya la máquina me advirtió antes y mando sin mi permiso la mitad del comentario…

    No soy tan pelma al natural.

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  35. CrisCrac Says:

    Ya le han dado un repaso en Corporación CiberEstética a mi PC.

    Los MontiPitón hablaron del sentido de la vida, como también Viktor Frankl, al que no he leído. La vida y la conciencia son hechos, no creencias; como tales, no son argumentables.

    Otra cosa es el manglar, desde luego.

    Tiene su gracia, eso de la sintaxis en una nota suicida. Tratándose de estilo, hay quien se revienta la sien, hay quien se envenena y hay quien se guarra los piños contra el asfalto, entre otras bellas artes.

    El azar es el único factum no aleatorio. Manda huevos.

    Se vive mejor, o se vive sin más, si se apuesta la vida en algo. A saber, se vive si la muerte acecha. Es lo que tiene, la Épica.

    Lo mejor de La vida de Brian es el romano pegándole la bronca al judío porque no sabe poner el vocativo y demás casos del latín. De antología.

    La caSualidad de la vida puede ser discutida, interpretada, reformulada…, por eso no es una creencia. La caUsalidad, el sentido teleológico (finalista) de las cosas, es una creencia. Sus genéticas son inconmensurables.

    Ya dije, sin tildes no soy nadie.

    Las cabras son asín, comen de . Incluso “peticiones de principio”. ¿Qué es tan extraña denominación? Lo que sigue en este didáctico ejemplo de Ernesto Sábato:

    – “¿Cuál es el mejor músico de la historia?”, pregunta uno.
    – Alguien responde: “Mozart”.
    – “¿Y cómo estamos seguros de eso?”, pregunta de nuevo.
    – “Pues porque lo dicen los expertos”.
    – Y vuelve a preguntar: “¿y cómo sabemos que alguien es un experto?”.
    – Y le dicen, cometiendo petición de principio (esto es, volviendo a lo que se trata de demostrar): “un experto es el que dice que Mozart es el mejor músico de la historia”.

    Es como si alguien se quisera suicidar arrojándose al vacío y, en el último instante, pero ya en el aire, se arrepintiese y pretendiera sostenerse sujetándose por el pelo.

    ¿”Shutdown”? ¿”Power-on-again”? ¿Ein? Algo malo me estás llamando.

    Nada tienen de malo los supuestos (o las creencias), siempre y cuando se sepa que lo son. Si no, ese mix monta un confuso carajal de mucho cuidado.

    Creer en algo está muy bien. Bueno, eso creo.

    Y q… Esteee…

    Kant postulaba. Y comía salchichas (y hasta alguna birrita caería…), supongo.

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  36. Jose V. Says:

    Muchas gracias Atticus por tu aclaración. Me ha encantado de verdad. Creo que ya he entendido tu postura. Aplicando lo aprendido, si no he entendido mal, asegurar categóricamente que la vida es “casual” ¿no incurre quizás también en petición de principio?. La vida es casual ¿por qué? Porque lo dicen los expertos…

    En ciencia se llama “azar”, cuando las variables “causales” son tantas que, o no se conocen, o no es posible contemplarlas todas. Menos mal que la mente humana está en todo y se sacó de la “chistera”, esto de la estadística para todos estos casos.

    Recordemos que en estadística, la probabilidad de que un suceso ocurra, es la relación entre los casos favorables a que ocurra el suceso y los posibles (casos favorables divididos por casos posibles). Calcular la “probabilidad” de la “casualidad” de la vida está un poco difícil ¿No?, conocemos el suceso “vida” que es el caso favorable, y que podemos comprobar que ha ocurrido, pero ¿Qué hay de los casos posibles?. Sobre esto he visto muchas conjeturas y malabarismos numéricos en muchos libros (por supuesto siempre con unos índices de probabilidad muy bajos de que ocurra el suceso. Y para mantener la hipótesis, he dicho hipótesis de la “posibilidad azarosa” se hacen muchos malabarismos con el tiempo.

    Otra cosa amigo Atticus (puedo llamarte amigo ¿no?), no hay nada más “causal” que la ley de la evolución (si no hay modificación del entorno, no hay modificación de adaptación). ¿Que digo la ley de la evolución? ¿Hay algo en este universo que no tenga una razón causal (y que no sea la vida por supuesto, que la tenemos en cuarentena por el tema “azaroso”)?

    Socio, como dice Atticus lo siento por el rollazo. Ah!. El principio de “causalidad” solamente dice: “toda causa tiene un efecto y todo efecto es debido a una causa” (nada de nada de teología, aunque algunos teólogos y filósofos se lo apropien para su propio interés)

    Estoy 100% de acuerdo con: “Nada tienen de malo los supuestos (o las creencias), siempre y cuando se sepa que lo son” y también con “creer en algo está muy bien”. De hecho todos somos creyentes (cada uno cree en lo que quiere).

    “Creo” que tienes razón con respecto a Kant, porque siendo alemán seguro que se tomaba las birritas.

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  37. Atticus Says:

    Perdona que te corrija, CrisC: una petición de principio no es lo mismo que un argumento circular. El ejemplo que pones es de argumento circular.

    Y creer… Eso da para demasiado. Creer en Dios, creen el atlético de Madrid, creen a una mujer cuando te dice que te quiere… Bendiciones todas ellas, pero creencias al fin, esas pantanosas arenas en que consiste la vida. Por eso el salchichero Kant sostenía que constituyen lo más importante, pero que lamentablemente no poseen los juicios característicos de la ciencia. Y no sigo por aquí que me embalo.

    La vida es casual… a falta de mejor explicación. En todo caso, la carga de la prueba siempre ha de llevarla a cabo el que habla en positivo, esto es, el que sostiene la causalidad o el sentido. Y temo que nunca vamos a llegarnos a entender muy bien, amigo JoseV, porque intento hablar de algo demasiado escurridizo, de lo que en el fondo no se puede hablar. Pero intento mejorar el silencio.

    Y Kant… Con permiso de CrisC, al que no le pone en exceso, además de un alexitímico sentimental (al contrario que Nietzsche) razonaba como nadie, como los dioses. Nos hubiera dado un buen repaso a los dos, a todos.

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  38. CrisCrac Says:

    La diferencia entre circularidad y petición de principio es una sutileza, pero suficiente para que, en efecto, Atticus, tengas razón.

    Yo no entraré de nuevo en ello, como tampoco en la cuestión de la causalidad o casualidad. Cansa. Mucho nos hemos alejado, sobre todo en extensión y abstracción, de lo que sugería el post en sus inicios, que es el resultado de un doloroso descenso a los infiernos.

    Los debates teóricos me interesan muy relativamente, y procuraré no caer en ellos. Prefiero unas birras y una chati a mi lado con un buen culo al que palmear.

    En el football match que está a punto de comenzar van a caer un par (de birras).

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  39. Atticus Says:

    Ah, ¿pero crees que si yo tuviese esa chati y esas birras iba a entrar en ese debate? Circular, circular… Se me ocurren cosas mejores que el argumento…

    Ganó el Atlético. Vivir a veces sí vale la pena. Lo siento, valensians, será otra vegada.

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  40. JoseV Says:

    ¡Razón tiene “la masa”! ¡Viva er furbol, er vino (o birras) y la muheres!… Pa’que metenernos en historias si tooo está más claro que el agua. Er mundo es asín porque es asín, y sino, coñ.. no sería. Y no pasa naaa…Aunque como diría el amigo Mota: Sin pasar naaa, que sepáis que ser, es. ¡Hala hasta la próxima!.

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  41. CrisCrac Says:

    Ganó el Atleti. Cayeron dos birras, y de palmear un buen culo…, nada de nada. Otra vez será.

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  42. CrisCrac Says:

    Puede que no entienda la ironía, JoseV, de este último comentario tuyo; puede que se te haya ido la mano con una acidez innnecesaria; o puede que tus palabras reflejen exactamente lo que quieres.

    Caso de ser esto último, no alcanzo a ver y no veo, qué lo justifica. No ha habido en los comentarios de Atticus ni en los míos nada, absolutamente nada, que dé pie a lo que has escrito. Sólo hay discrepancias argumentadas y humor tan inteligente como inocente.

    Estoy seguro de que tienes tus motivos, pero no los han alentado las palabras de Atticus ni las mías. Lo que tengas que decir de esto, aquí o privadamente, es para mí de mucha importancia.

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  43. JoseV Says:

    Socio, me han dicho que ganó el Atleti, pero fue porque el árbitro no vio un penalti en el último momento…?¿?¿ he contestado: Excusas, aunque hubiera pitado el penalti, o no habría entrado o lo hubiera parado el portero. El Dios “azar” ya había decidido el final, jua, jua.

    Respecto a mi comentario irónico, no tiene ninguna importancia. Simplemente he intentado jugar a la ironía con vosotros, ¡pa echarnos unas risas! Lo que pasa, es que por lo que se ve, no le debo pillar el punto a esto de la ironía (necesitaré un curso intensivo tipo: “La ironía: Ácida o cáustica” o: “Desde la ironía fina al sarcasmo. En siete lecciones”).

    Ya deberías saber que yo no me ‘mosqueo’… para mí, el tiempo y los amigos son muy valiosos para perderlo (o perderlos) en mosqueos. Un abrazo, salut y força.

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  44. CrisCrac Says:

    Ganó el Atleti. De lo que dices de la ironía y el mosqueo, mejor lo charlamos frente a unas birras una tarde de éstas, ganamos el tiempo, suavizamos el verbo y cultivamos esa cima humana que es la amistad.

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  45. enrike Says:

    Yo soy el de la foto sin ropa cara…saludines.

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